（編者按：“雙碳”目標下，以可持續(xù)發(fā)展為核心價值觀，ESG（環(huán)境、社會與公司治理）日益成為重構(gòu)上市公司價值成長的新邏輯、新風口、新路徑。同時，監(jiān)管層也多次發(fā)文，對上市公司的ESG建設(shè)，提出了越來越高的要求?？梢哉f，ESG蘊含全新機遇，也意味著上市公司需承擔更多共同責任。

有鑒于此，每日經(jīng)濟新聞啟動“尋路可持續(xù)發(fā)展——上市公司ESG高管系列訪談”，專訪上市公司各個行業(yè)的領(lǐng)軍企業(yè)和ESG先行者，請他們講述ESG經(jīng)驗，傳遞ESG價值，探路可持續(xù)發(fā)展。今日推出第一期，專訪阿里巴巴集團可持續(xù)發(fā)展管理委員會主席、集團戰(zhàn)略規(guī)劃總裁陳龍。）

每經(jīng)記者 宋可嘉 黃宗彥 每經(jīng)編輯 楊 夏

8月29日，阿里巴巴集團發(fā)布了《2022阿里巴巴環(huán)境、社會和治理報告》（ESG報告）。這份首次系統(tǒng)性披露阿里巴巴環(huán)境、社會和公司治理信息的ESG報告，其中提出“要創(chuàng)造商業(yè)之上的價值”。在這個“23歲”的互聯(lián)網(wǎng)巨頭看來，ESG不僅是一把圍繞價值、責任和風險的標尺，更是一座通往未來的橋梁，同時還是走向102年的重要基石。

受訪者供圖

由此，阿里巴巴已經(jīng)將ESG定位為公司長期發(fā)展的基石戰(zhàn)略，這到底意味著什么？社會各界對阿里巴巴的ESG實踐尤為關(guān)注。ESG對于阿里巴巴而言，是回應(yīng)資本市場的需求，還是公司戰(zhàn)略與價值的重構(gòu)？公司作為平臺經(jīng)濟的龍頭，在推動ESG的過程中有什么經(jīng)驗？對各利益方有哪些影響？提出的15年減碳15億噸目標如何實現(xiàn)？

針對這些問題，《每日經(jīng)濟新聞》記者（以下簡稱NBD）專訪了阿里巴巴集團可持續(xù)發(fā)展管理委員會主席、集團戰(zhàn)略規(guī)劃總裁陳龍。

ESG為“102年”目標提供行動指引

NBD：阿里巴巴出于什么考慮，將ESG定位為公司長期發(fā)展的基石戰(zhàn)略？公司對ESG的定義和內(nèi)涵，是怎么理解的？

陳龍：首先，盡管ESG的制定標準在全球有很多的探討甚至爭議，但是ESG的理念已經(jīng)幾乎被所有國家所認同。對企業(yè)來說，ESG像是一面鏡子，從社會的視角反射出自己要做的事情應(yīng)該如何去定位、去執(zhí)行。在過去，社會責任和企業(yè)的商業(yè)活動之間有什么關(guān)系是很難衡量的。

因此，從本質(zhì)上來說，ESG的內(nèi)涵是用社會的視角來理解企業(yè)，而不是從企業(yè)的視角來看世界。也就是說，從外而內(nèi)來審視社會需要什么，企業(yè)又貢獻了什么，具有什么社會價值。

其次，簡單來說，ESG的本質(zhì)又是解決人和自然的可持續(xù)發(fā)展問題，即這二者之間均衡發(fā)展，同時兼具效率和公平，這和我們國家提出的雙碳戰(zhàn)略、鄉(xiāng)村振興、共同富裕等一致。ESG相當于把這些內(nèi)容落地成一個可衡量的框架，幫助企業(yè)在保護環(huán)境、助力社會和做好自己三方面形成可行動的規(guī)劃。

阿里巴巴的愿景是想做一個102年的好公司，但是具體怎么個活法，核心軸是什么，如何和社會形成共識，都需要深思熟慮。ESG給我們提供了一個可以實現(xiàn)這個目標的框架和行動指引。

NBD：您剛才提到了阿里巴巴的愿景是做一個102年的好公司，在您看來，踐行ESG理念的重點是什么？結(jié)合ESG理念，公司應(yīng)該從哪些方面入手達成這一目標？

陳龍：當前全球ESG實踐圍繞兩個重點挑戰(zhàn)，一是氣候變化為核心的環(huán)境挑戰(zhàn)，二是社會經(jīng)濟發(fā)展不平衡，也就是非均衡發(fā)展的挑戰(zhàn)。阿里巴巴在其中的角色是一個科技公司，應(yīng)該做的是緩解挑戰(zhàn)帶來的壓力，這也是這個時代賦予科技公司的定位。

我們認為，如果要成體系、規(guī)模去應(yīng)對挑戰(zhàn)的話，需要建立三個支柱。第一是要定義社會責任，因為一個公司不可能履行社會上的所有責任，因此需要對具體事項進行排序：企業(yè)有能力做什么、哪些更緊要等，這需要從社會角度去看。第二是用好科技。沒有科技，就沒有效率。如果只是單純做一個樣板工程，或者只停留在戰(zhàn)略討論的層面，實際上沒有辦法有效解決問題。第三，參與者生態(tài)也同樣重要。阿里巴巴在去年的雙碳報告里面用了一個詞叫“參與者經(jīng)濟”，意思是只有考慮到各相關(guān)方的利益，激發(fā)各方都能參與，才能成體系、成規(guī)模地解決問題。

作為一個平臺型公司，阿里巴巴相對的長處是聚合大家的力量、聚沙成塔。我們意識到，平臺公司應(yīng)該是踐行ESG的一片優(yōu)質(zhì)土壤。

“參與者經(jīng)濟”意味著長期主義價值觀

NBD：日前，阿里巴巴發(fā)布了首個ESG報告。想問一下，您對阿里的ESG報告打多少分？您剛剛提到“參與者經(jīng)濟”這個概念，能否進一步闡釋這個概念，以及它和ESG的關(guān)系？

陳龍：我覺得我們的誠意和初心是90分。但離實際上能做到的，還有很大距離。我們希望在今后很長的時間，能夠持續(xù)地去做這些事情。我們第一次全面寫這樣一個報告，是花了很久才想清楚的。所以它只是一個出發(fā)。

基于“參與者生態(tài)”的ESG，意味著長期主義的價值觀。比如，客戶第一就非常具備ESG精神，這需要長期主義的價值。但是客戶第一，在短期有時候會犧牲商業(yè)利益。長期來說，堅持客戶第一的價值，會帶來最好的商業(yè)利益。最終，我們把這些做好了，才會真正讓企業(yè)持續(xù)繁榮。做一家負責任的科技公司，這是我們的承諾，這意味著企業(yè)的命運和社會責任就融為一體，不可分離。

我們通過梳理和反思發(fā)現(xiàn)，企業(yè)如果有長期主義的價值觀，基本上都是非常符合ESG精神的。

NBD：關(guān)于ESG信息披露的平衡性原則，很多投資者非常希望了解公司的非財務(wù)性風險。但我們發(fā)現(xiàn)，很多ESG報告只說一些積極的方面，那么，阿里巴巴怎么把握風險性的非財務(wù)信息的呈現(xiàn)？

陳龍：ESG是可衡量的，就像財報一樣每年得報。ESG要披露的指標有上百個，是跑不掉的。企業(yè)按照這個指標體系，去做得越來越好，但它也是有節(jié)奏的。而且不同指標體系，歐洲、美國、中國香港還不完全一樣，我們也在不斷進行交流。從根本上講，你怎么去做，需要一個機制來保障。

我舉個例子。比如，就像中國的整體經(jīng)濟活動一樣，阿里排碳沒有達峰，還在增長，我們會講我們怎么辦，這跟我們承諾的目標是兩件事情，也不矛盾。我們要去達到它，但是我們現(xiàn)在沒有達到它，這是我們需要面對的。

“15年減碳15億噸”不是線性關(guān)系

NBD：阿里巴巴披露，ESG實踐體現(xiàn)在7個方面，即“阿里巴巴ESG七瓣花”，其中，“修復(fù)綠色星球”排在首位。阿里也推出了“88碳賬戶”“能耗寶”等助力雙碳戰(zhàn)略的項目。那么，阿里巴巴在雙碳方面制定了什么目標？

陳龍：去年12月，阿里巴巴作了三個承諾，首先是希望不晚于2030年，達到在范圍1（注：企業(yè)自有設(shè)施的碳排放）和范圍2（注：企業(yè)消耗外購能源導致的供能機構(gòu)的碳排放）達成自身運營的碳中和；第二是實現(xiàn)范圍3（注：指源自價值鏈上下游的間接碳排放，包括外購商品和服務(wù)、上下游產(chǎn)業(yè)鏈以及售出產(chǎn)品的使用過程等碳排放）碳強度減半，以及云計算范圍1、2、3的碳中和，給社會提供一朵綠色的云；第三，推動消費者和供給側(cè)形成綠色商品和生活生態(tài)，我們把它稱為范圍3+。這個目標不在公司的范圍1、2、3統(tǒng)計范圍內(nèi)，但我們愿意推動和設(shè)立目標，這是一個平臺應(yīng)當承擔的社會責任。

總的來說，阿里巴巴希望實現(xiàn)15年減少15億噸碳排放的目標。

NBD：計劃15年范圍減碳15億噸，相當于每年減1億噸，這是一種線性關(guān)系嗎？具體是用什么方法計算得出這個結(jié)果的？

陳龍：15年15億噸的目標，我覺得存在一個節(jié)奏的問題。我們內(nèi)部推算過，剛開始的數(shù)據(jù)不可能一下呈現(xiàn)爆發(fā)增長，比如第一年可能達不到減排1億噸的量，而只能減少幾千萬噸，到后面可能才會提速。這不是線性關(guān)系，而是通過平均估算得到的結(jié)果。

所以我們首先所做的是落實方法論，把如何科學衡量、怎么去做、什么是最有效的機制跑通。

碳達峰越快越好但不會一蹴而就

NBD：阿里巴巴要在2030年前實現(xiàn)范圍1和范圍2的碳中和，那么公司預(yù)計還要多長時間才能實現(xiàn)碳達峰？

陳龍：因為2030年需要實現(xiàn)范圍1和范圍2的碳中和，碳達峰肯定是越快越好，應(yīng)該還有幾年的時間。我認為，大家需要明確的是，碳達峰這個新戰(zhàn)略的推進，需要結(jié)合業(yè)務(wù)的發(fā)展，研發(fā)相關(guān)的技術(shù)，并構(gòu)建匹配的機制。

阿里巴巴是去年12月份才承諾相應(yīng)的目標。前兩年至關(guān)重要，屬于投石問路階段，需要摸索清楚技術(shù)和機制。不過我們內(nèi)部有一定預(yù)期，在今后的一年多，會更準確地知道什么時候能夠達成，整個過程不可能一蹴而就。

NBD：那么，在您看來，要踐行范圍3+的承諾，又需要解決哪方面的問題？

陳龍：需要考慮各方面的問題。因為范圍3+屬于新生事物，測算方式和結(jié)果必須經(jīng)由社會認可，是科學、可衡量、透明的。我們已經(jīng)和專業(yè)機構(gòu)構(gòu)建了明確的范圍3+概念框架，但各種可能的范圍3+場景的減碳計量，目前還沒有統(tǒng)一的標準和易用的工具，這是需要解決的一個核心問題。制定過程和衡量標準需具有權(quán)威性和透明性，不然就不具備真正的價值。阿里巴巴積極參與相關(guān)計量標準的推進，和專業(yè)機構(gòu)共同研究相關(guān)針對不同場景的計量方法學，組建了獨立的專家委員會開展評審，同時開發(fā)了以開放共享為主要目標的OPEN C+計算引擎。

另外，前面提到，范圍3+包含了消費者和商家、廠家等，屬于一種復(fù)雜生態(tài)系統(tǒng)。所以如何讓各方共同參與還需要探索，效果可能會在一年后才有所體現(xiàn)，我們也將聘用外部審核機構(gòu)來對這一效果開展認證。

NBD：如果范圍3+相關(guān)的測量標準能夠落地，會帶來什么影響？

陳龍：我覺得會促進更多企業(yè)參與。當這些標準出來以后，有的具有共通性，有的是要在特別的場景里去作一些落實。我們會在這個過程中，推動一套數(shù)字化的衡量標準落地，能夠在各方廣泛應(yīng)用。

總之，我認為ESG報告只是一個起點，最重要的是把提到的內(nèi)容腳踏實地做好，不能淪為形式主義，不能紙上談兵。我們有信心把這件事做好。

封面圖片來源：受訪者供圖