杜麗群：我接著李老師的話，剛才談到了個(gè)人、金融機(jī)構(gòu)和銀行是不是要明確定位。

我剛才看到報(bào)告里面工 行、農(nóng)行也都做小微業(yè)務(wù)，使我想到了這樣一個(gè)情況，如果是利率市場(chǎng)化，我覺得會(huì)出現(xiàn)這樣一種趨勢(shì)，兵分兩路。

一個(gè)情況就是大的企業(yè)或者說有一些大的銀行機(jī)構(gòu)提供金融服務(wù)，它向國(guó)際化的步伐邁進(jìn)。還有一些小的金融機(jī)構(gòu)和小的銀行。

可以根治于本土地扎根于小微企業(yè)，把小微企業(yè)融資問題好好解決了，不要都去做大企業(yè)的生意。

這個(gè)思路還是要改變，因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)思路是大而全，小而全，什么事都要搶著做，我覺得還是要有明確定位。

比如說原來的幾大國(guó)有企業(yè)，他們就把眼光，把視角放在國(guó)際化的經(jīng)營(yíng)方向上，這些銀行要起到指導(dǎo)性的作用，他本身金融是一個(gè)政策性的銀行，就應(yīng)該更多的要對(duì)小微企業(yè)進(jìn)行政策方面的傾斜。

比如說郵政儲(chǔ)蓄和村鎮(zhèn)銀行，還有城鄉(xiāng)銀行等等，他就應(yīng)該更多的立足于地方，服務(wù)于地方的小微企業(yè)。

我覺得只有這樣，把兩路兵好 好的按照自己各有的優(yōu)勢(shì)或者說特色來進(jìn)行資源的優(yōu)化，以及把融資的渠道拓展更寬。

通過創(chuàng)新金融產(chǎn)品，通過支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我覺得融資的問題能夠得到部分的緩解。

李憲鐸：小的金融機(jī)構(gòu)給小微企業(yè)有密切聯(lián)系，信息比較清楚，可以發(fā)揮自己獨(dú)特的作用。

大的銀行如果了 解信息還有一定的難處，這個(gè)事情還是可以解決目前的問題。

什么玻璃門，旋轉(zhuǎn)門，鐵門，反正門門難進(jìn)，冷臉笑臉臉很難看，解決融資難的問題除了巴塞爾有一些規(guī)定，但是我感覺在金融做的時(shí)候，還是應(yīng)該大膽突破。

因?yàn)樾庞檬腔A(chǔ)，流動(dòng)是靈魂，只要有信用這個(gè)事情就可以做，只要能夠掌握流動(dòng)性，金老師是會(huì)計(jì)師行的大老板 ，那更厲害了，實(shí)際上可以從流動(dòng)性說說怎么樣解決中小企業(yè)融資難的問題。

金建：流動(dòng)性其實(shí)在民間，我認(rèn)為是非?；钴S的。其實(shí)說實(shí)話最早起源于咱們職工，50年代中國(guó)的職工就有一個(gè)叫做職工互助金。

大家老一輩人都記得，美國(guó)也發(fā)工資，要拿五塊錢或者十塊錢存在互助金里面，這是完全 職工自己組織的，沒有政府的干預(yù)。

每個(gè)月如果張家、李家、王家有什么事，缺點(diǎn)錢，臨時(shí)調(diào)頭寸從這里面借出 來，到下個(gè)月或者幾個(gè)月分?jǐn)傔€上。

這個(gè)機(jī)制其實(shí)在民間早就存在，我認(rèn)為這個(gè)機(jī)制在中國(guó)老百姓當(dāng)中都有一個(gè) 互相信任存在的條件。

所以流動(dòng)性是非常好的，而且也解決了個(gè)人的問題，也解決國(guó)家企業(yè)的問題，有很多國(guó)家?guī)筒簧夏?，你自己通過拆借，我們民間的拆借。

現(xiàn)在通過私營(yíng)企業(yè)，有很多這種流動(dòng)性，包括一些高利貸，包括 一些抵押，我們叫做小型的信用社等等，這種互相的流動(dòng)應(yīng)該說在中國(guó)是非常普遍的。我們要給予保障，要給予 扶持。

金建：但是現(xiàn)在有一個(gè)現(xiàn)象，對(duì)這種民間的流動(dòng)性，我們給予了很多的約束。

在浙江特別多，因?yàn)檎{(diào)頭寸，很多人缺錢，這個(gè)在任何國(guó)家都存在，一個(gè)急需要錢，一個(gè)有錢，付的成本比較高，但是能夠解決現(xiàn)實(shí)的問題。

我們往往用一種所謂的看做是資本主義的丑惡現(xiàn)象，就是你剝削，你利用金錢放高利貸，榨取人民血汗錢，認(rèn)為你這罪惡濤濤。

加強(qiáng)民間流動(dòng)性是解決小微企業(yè)很重要的途徑，這就是開放，允許私人銀行，允許私人錢莊自己去申辦，合法經(jīng)營(yíng)，來路正當(dāng)，不是洗黑錢，不是搞販毒，其他的這些罪惡的勾當(dāng)，那就高利貸就高嗎，一個(gè)愿挨，一個(gè)愿打，這個(gè)現(xiàn)象要充分用法律，用制度給一個(gè)保證。

現(xiàn)在說實(shí)話民間流動(dòng)性沒有保證，風(fēng)險(xiǎn)也比較高，詐騙的也有，或者出了一些事也有，我們?cè)趺崔k？

我覺得這是我們要討論的一個(gè)實(shí)際問題，加強(qiáng)民間流動(dòng)性，使得小微企業(yè)有更多的出路，否則的話什么都去找國(guó)家，找 大銀行，你根本就沒有出路，這是我的觀點(diǎn)，謝謝。

李憲鐸：還有一個(gè)問題值得大家一塊深思。其實(shí)現(xiàn)在高利貸發(fā)展這么厲害，從南到北都有了，我認(rèn)為銀行應(yīng)該發(fā)揮很好的作用，可以在某種意義上壓制和依靠高利貸發(fā)展。

我們課堂上講怎么戰(zhàn)勝高利貸，現(xiàn)在資本主義制度，現(xiàn)在為銀行存在發(fā)展創(chuàng)造條件，銀行為資本市場(chǎng)提供資金提供前提，實(shí)際上發(fā)展過程中應(yīng)該是很好的。

我對(duì)國(guó)外情況不了解，國(guó)外高利貸多不多呀，有沒有這個(gè)東西？

賀鏗：高利貸如果說發(fā)展中國(guó)家是存在的，發(fā)達(dá)國(guó)家法治比較健全的應(yīng)該說是比較少見的。

剛才金建老師和 杜老師他們各自談到了一個(gè)重要的觀點(diǎn)，金老師強(qiáng)調(diào)開放競(jìng)爭(zhēng)，杜老師談到了金融機(jī)構(gòu)要不要有分工，這個(gè)問題 我可能有一點(diǎn)稍微初步的判斷。

競(jìng)爭(zhēng)是肯定的，但是競(jìng)爭(zhēng)是有監(jiān)管的，是有條件的，政府不直接干預(yù)，但是政府 要根據(jù)法律辦法，讓你在他的掌控之中。

否則的話高利貸的現(xiàn)象就會(huì)層出不窮，高利貸現(xiàn)象層出不窮，我們的小 微企業(yè)也就資金問題實(shí)際上不能解決，因?yàn)槿谫Y成本很高。

另外從投資方式方面來講，如果你沒有嚴(yán)格的監(jiān)管，沒有制度保證，有可能賺一把錢就跑了，這種現(xiàn)象我們 也出現(xiàn)過不少，損害出款人的利益。

這個(gè)東西都得要解決好，因此這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)應(yīng)該是有條件的平等的競(jìng)爭(zhēng)。

所謂有 條件的平等的競(jìng)爭(zhēng)，不是說你大銀行負(fù)責(zé)大企業(yè)，小銀行負(fù)責(zé)小企業(yè)，你應(yīng)該用市場(chǎng)的機(jī)制去調(diào)解，大銀行可以服務(wù)小企業(yè)，小銀行有足夠能力的時(shí)候也可以服務(wù)大企業(yè)，這是什么呢？

這里面就有一個(gè)問題了？做小企業(yè)的成 本高，這是明擺著的，因?yàn)槊鎸挕?/p>

做大企業(yè)成本低，因此我要用稅收的辦法調(diào)解你的利益，只能說不管你做哪一個(gè)，你小銀行做大企業(yè)，大銀行做小企業(yè)，你們都能夠在市場(chǎng)條件下獲得合理的平均利潤(rùn)，而不是說我一分死了 ，那邊可能就是利益很高，這邊利益很低，所以要調(diào)解平等競(jìng)爭(zhēng)的所謂平等，我都能夠獲得我合理的利潤(rùn)，這才是平等的。

因此我覺得尤其是金融業(yè)，沒有監(jiān)管是不行的，沒有管理的辦法是不行的。

李憲鐸：不給自由也是不行的。

賀鏗：自由可以，但是你的行為政府不能去干預(yù)，你怎么樣去放貸那是你的問題，你貸款的利息率可以在規(guī) 定的區(qū)間里面你自己去協(xié)定，我不管。

李憲鐸：應(yīng)該劃一個(gè)區(qū)間。

賀鏗：不是說由你亂來，存款的利息率我也劃一個(gè)區(qū)間，你可以自己確定，你這個(gè)存貸之間，你覺得你能夠獲得利潤(rùn)，你就會(huì)去做，你做小企業(yè)，我的稅收低，你做大企業(yè)我的稅收高，不能說你做大企業(yè)跟我做小企業(yè)一樣的，這個(gè)不叫做公平，這是實(shí)際上不平等。

李憲鐸：談到利率市場(chǎng)化，在教學(xué)課堂上我們講的還不太一樣，因?yàn)榻炭茣鴮懙睦寿J款獲得增值額。

我講課講幾個(gè)概念，從接受借款人來說資金成本硬約束，我借了錢要賺錢，不賺錢賠不破產(chǎn)了嗎，我借100萬能賺10萬 ，我利率5萬，還能賺5萬，我借了100萬賺了10萬，利息10%，我為別人白忙活了，但是要利息15萬，我錢從哪兒來呀？

從貸款放款利率是資金的價(jià)格，我同意賀老師觀點(diǎn)，利率也不能太高，基準(zhǔn)點(diǎn)四倍這樣還可以，如果像傳統(tǒng)剝削那樣300%的利率不是把企業(yè)整死了。

如果銀行業(yè)參與這個(gè)東西，或者把高利貸引入我們銀行體系，那可對(duì) 實(shí)體經(jīng)濟(jì)傷害很大，我同意這個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為利率市場(chǎng)化應(yīng)該放開資金供給和需求，同時(shí)設(shè)定一個(gè)區(qū)間，不會(huì)說 我放款越低越好，你貸款給你5%，給你3%，憑什么呀？

反過來說也不能說貸款求著我了，拿錢吧，200%貸一個(gè)月 ，100萬先還20萬，這也麻煩。我覺得利率市場(chǎng)化也要有正確認(rèn)識(shí)，可不是想怎么整就怎么整，那又亂套了。

李憲鐸：我們銀行支持小微金融發(fā)展還是要承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，因?yàn)樾∥⑵髽I(yè)大的破產(chǎn)，我們經(jīng)濟(jì)下滑，我們收入肯定下降了。

到時(shí)候物價(jià)漲到一定程度花錢買不到東西了，所以支持企業(yè)發(fā)展，對(duì)銀行有好處，還有利益收入，同時(shí)如 果提供源源不斷的產(chǎn)品可以滿足需求，這個(gè)社會(huì)是正態(tài)的，積極向上發(fā)展的。

對(duì)利率市場(chǎng)化的改革這么多年了，其實(shí)討論的內(nèi)容都很多，都知道，但是小微金融怎么支持，我覺得今天可能來的銀行比較多，企業(yè)并沒有請(qǐng)多少人，銀行同志也可以好好思考一下。

雖然領(lǐng)導(dǎo)講的非常好，講了理論和實(shí)踐，華夏銀行和民生銀行都講的非常好。

但是他山之石可以攻玉，我們可以借鑒啟發(fā)和應(yīng)用，重要還是使中國(guó)經(jīng)濟(jì)保持健康持續(xù)發(fā)展，使我們生活質(zhì)量得到提高，其實(shí)銀行和企業(yè)都是互利的，我們不能光玩虛的。

錢炒錢不行 ，金融要與實(shí)體相聯(lián)系。既然明白經(jīng)濟(jì)和金融的關(guān)系，金融支持經(jīng)濟(jì)發(fā)展，那是理所應(yīng)當(dāng)?shù)摹?/p>

金建：我補(bǔ)充一點(diǎn)剛才李老師和賀老師講的觀點(diǎn)，我覺得是一個(gè)良好的愿望，當(dāng)然作為政府也是希望能夠利 率市場(chǎng)化不要太偏離實(shí)際的每一個(gè)人承受能力。

但是往往事情就是這樣，你要達(dá)到市場(chǎng)的平衡，就必須通過競(jìng)爭(zhēng) ，就必須通過利率高低鑒別，才能決定哪一個(gè)高利率，哪一個(gè)是低利率。

尤其是我們現(xiàn)在開放還不夠，我們不是 已經(jīng)完全開放了，我們?cè)诮鹑跇I(yè)現(xiàn)在開放，在整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革當(dāng)中是非常緩慢的。

因?yàn)樗亲顡?dān)心，最涉及到 民生的大事，特別是世界金融危機(jī)以后。

所以導(dǎo)致了我們現(xiàn)在金融改革非常緩慢，嚴(yán)格意義上說我們金融改革拉了整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的后腿，這一次三中全會(huì)看有沒有可能在金融改革上邁開大步。

如果金融改革再遲緩，再影響整個(gè)大的經(jīng)濟(jì)環(huán)境的改革，我認(rèn)為我們很多努力將會(huì)白費(fèi)。

所以只有充分的競(jìng)爭(zhēng)，我是充分主張，中國(guó)的金融產(chǎn)業(yè)要通過市場(chǎng)化，通過競(jìng)爭(zhēng)達(dá)到平衡，利率市場(chǎng)化實(shí)際上就是競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中體現(xiàn)出你的利率杠桿作用。

現(xiàn)在加各種條件給予限制，給予管理，給予各種保護(hù)，你這種利率起到的作用，杠桿的原理就很低。所以我個(gè)人覺得，要允許中小型的金融企業(yè)通過競(jìng)爭(zhēng)，有形成大的集團(tuán)的，也可以通過競(jìng)爭(zhēng)讓它破產(chǎn)。

現(xiàn)在很多金融企業(yè)并不是個(gè)個(gè)都是很健全的，所以一定要有這種有好有壞的篩選，才能最終達(dá)到市場(chǎng)的平衡，才能達(dá)到理想當(dāng)中適當(dāng)?shù)拇蠹夷軌虺惺艿氖袌?chǎng)能力。

同時(shí)我還認(rèn)為，更重要的一條，就是現(xiàn)在的銀行業(yè)務(wù)不是單單靠利息差來維持的，如果哪一個(gè)銀行靠他利息差來維持，這家銀行在中國(guó)市場(chǎng)上是不行的。

據(jù)我了解，我們很多銀行是通過其他手段來贏取利潤(rùn)，所以說我們利率市場(chǎng)化。

我覺得不會(huì)影響到整個(gè)銀行的生存，它只是在整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中一個(gè)小小的杠桿，一個(gè)工具。

所以特別是銀行如果放開業(yè)務(wù)，不僅是通過他的利息差，還可以通過銀行和產(chǎn)業(yè)資本結(jié)合，允許成立金融寡頭，金融集團(tuán)，金融控股這樣大型發(fā)展，使得我們金融產(chǎn)業(yè)不是純粹的銀行門面市面上借貸，而是通過資本投入，通過融資來形成大的循環(huán)。

反過來也允許我們產(chǎn)業(yè)基金在達(dá)到一定程度注入到銀行，由產(chǎn)業(yè)和銀行相結(jié)合，形成產(chǎn)業(yè)寡頭，這種現(xiàn)象已經(jīng)有中國(guó)改革當(dāng)中出現(xiàn)一些開端了，大家看到最近一些報(bào)道，馬云在內(nèi)的產(chǎn)業(yè)資本準(zhǔn)備把資金投入開銀行，開保險(xiǎn)。

剛才前面幾位演講的嘉賓當(dāng)中都提到了很多網(wǎng)絡(luò)公司自己搞銀行，搞信貸，搞相應(yīng)的資金流動(dòng)手段，這就是一個(gè)新的癥狀。

我們要允許開放，讓他們產(chǎn)業(yè)資本進(jìn)入到金融業(yè)來，反過來又讓金融業(yè)資本進(jìn)入到產(chǎn)業(yè)里面去，相互融合，這樣競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境就使得我們的小微企業(yè)有了更多的選擇，市場(chǎng)才能形成一種良性的循環(huán)。不知道講的對(duì)不對(duì)，謝謝。

李憲鐸：我看還應(yīng)該有一種壓力，就是金融互聯(lián)網(wǎng)，互聯(lián)網(wǎng)金融，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，電腦技術(shù)的進(jìn)步對(duì)金融沖擊很大的。

銀行業(yè)說道理是高素質(zhì)，高智商的金融服務(wù)產(chǎn)業(yè)，第三產(chǎn)業(yè)，他提供的是金融服務(wù)。

我們不做的話， 互聯(lián)網(wǎng)大老們要做，支付寶，余額寶，大數(shù)據(jù)，云計(jì)算可以滲透到這來了如果銀行不改變，我們要改變銀行，這個(gè)壓力大了，不要認(rèn)為他做壞事，如果把這個(gè)當(dāng)做動(dòng)力，別當(dāng)做包袱，銀行確實(shí)應(yīng)該認(rèn)真考慮一下。

在利率市場(chǎng) 化下面，在綠色金融，在小微金融這一塊怎么樣利用互聯(lián)網(wǎng)支持小微企業(yè)的發(fā)展，或者說發(fā)展小微金融業(yè)務(wù)，我 覺得也是我們?cè)谧y行家們需要認(rèn)真思考的。

杜麗群：我覺得互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代確實(shí)帶來了很多的機(jī)會(huì)。

剛才幾位也談到了平臺(tái)金融，確實(shí)也是一個(gè)未來的發(fā)展 趨勢(shì)。

那么多的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)都進(jìn)入到電商，都進(jìn)入到銀行業(yè)務(wù)，我覺得對(duì)傳統(tǒng)銀行業(yè)是一個(gè)挑戰(zhàn)，銀行業(yè)自身怎 么樣在這樣大的背景下求得發(fā)展和更好的生存，有他自身的一些問題。

比如說內(nèi)部的管理制度，他的信用管理， 他的風(fēng)險(xiǎn)的防范和規(guī)避的能力，另外還有資金流，現(xiàn)金流的有效配置，我覺得都是銀行內(nèi)部要解決的問題。

剛才金老師發(fā)表的觀點(diǎn)，我覺得給我們描述了一個(gè)未來的美好的圖景。

當(dāng)然這些情況的解決可能還要跟著中國(guó)對(duì)金融體系的開放。在金融體系資本項(xiàng)目沒有完全開放的時(shí)候，人民幣沒有國(guó)際化的情況下我們完全放開金融市場(chǎng)也許可能會(huì)帶來更多的混亂或者說是一些無序的競(jìng)爭(zhēng)。

李憲鐸：利率市場(chǎng)化也是非常大的轉(zhuǎn)折，也是非常大進(jìn)步，也是一個(gè)關(guān)口。

毛主席說雄關(guān)漫道真如鐵，而今邁步從頭越。

我們?nèi)撕芮趧冢彩呛苡兄腔哿?，相信肯定有很多困難和問題需要解決，困難和問題和解決的辦法是同時(shí)產(chǎn)生的，我相信利用我們的智慧沒有解決不了的問題和困難，謝謝大家，也謝謝各位老師，我們這場(chǎng)圓桌論壇到此結(jié)束！