每經(jīng)編輯 每經(jīng)記者 胡健 李澤民 發(fā)自北京    

每經(jīng)記者 胡健 李澤民 發(fā)自北京

提高農(nóng)民收入、城鎮(zhèn)化建設(shè)、房地產(chǎn)調(diào)控……這些當(dāng)下宏觀經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的熱點(diǎn)話題，都離不開(kāi)兩個(gè)基本因素：一是錢(qián)，二是地。

“土地”作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展中重要的生產(chǎn)要素之一，其稀缺性已經(jīng)愈發(fā)凸顯。中國(guó)的土地是否夠用？地方政府有沒(méi)有捂地以圖獲得更多財(cái)政收入？土地制度在城鎮(zhèn)化背景下將會(huì)有哪些改革？

昨日（3月11日），帶著一連串疑問(wèn)，《每日經(jīng)濟(jì)新聞》記者（以下簡(jiǎn)稱(chēng)NBD）在兩會(huì)間歇，專(zhuān)訪了全國(guó)政協(xié)委員、國(guó)土部副部長(zhǎng)胡存智，請(qǐng)他來(lái)算一下中國(guó)的“土地賬”。

在40分鐘的專(zhuān)訪中，胡存智闡述了他對(duì)土地供應(yīng)情況及制度的看法。他認(rèn)為，土地城鎮(zhèn)化快于人口城鎮(zhèn)化是一個(gè)必經(jīng)階段，“偽城鎮(zhèn)化”說(shuō)法并不合理，在賣(mài)地問(wèn)題上，也不能妖魔化地方政府。今年國(guó)土部已經(jīng)要求地方政府順價(jià)銷(xiāo)售，力保土地充足供應(yīng)。

“偽城鎮(zhèn)化”說(shuō)法不成立/

NBD：對(duì)于土地城鎮(zhèn)化快于人口城鎮(zhèn)化的問(wèn)題，您怎么看？

胡存智：城鎮(zhèn)化是下一步中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要推動(dòng)力，現(xiàn)在的問(wèn)題是怎么讓城鎮(zhèn)化健康地發(fā)展,又好又快地發(fā)展，而不是因?yàn)閾?dān)心它有問(wèn)題就不發(fā)展。這個(gè) “快”與“慢”，要從整體來(lái)看，要和它的質(zhì)量結(jié)合起來(lái)，如果質(zhì)量高，發(fā)展速度又快，這就是我們追求的目標(biāo)。

在城鎮(zhèn)化過(guò)程中有諸多問(wèn)題需要解決，要吸引人口，集聚經(jīng)濟(jì)，發(fā)展產(chǎn)業(yè)，集約、節(jié)約用地，但我們有信心做好這個(gè)事兒。

你提出的土地城鎮(zhèn)化快于人口城鎮(zhèn)化，在一定時(shí)期、一定發(fā)展階段是存在的，因?yàn)橹挥谐鞘邢劝l(fā)展建設(shè)起來(lái)，才能把人口集聚過(guò)來(lái)。但是,土地城鎮(zhèn)化不能太快，更不能太超前，即土地城鎮(zhèn)化快于人口城鎮(zhèn)化要有相對(duì)性，不能說(shuō)一百年才能跟上來(lái)。

NBD：有人說(shuō)我們的城鎮(zhèn)化率超過(guò)50%，但實(shí)際城鎮(zhèn)化率不到40%，現(xiàn)在是“偽城鎮(zhèn)化”，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？

胡存智：我不贊同這個(gè)說(shuō)法。讓人口逐步在城鎮(zhèn)集聚下來(lái)、安定下來(lái)，這是必須的，但不能因?yàn)檗r(nóng)民暫時(shí)沒(méi)有安定下來(lái)、戶籍沒(méi)有落下來(lái)，就說(shuō)是“偽城鎮(zhèn)化”。一個(gè)人一年中11個(gè)月在城里工作、居住、生活，只有1個(gè)月回到農(nóng)村，你說(shuō)他是哪邊的人口，是哪邊的流動(dòng)人口？顯然他還是城鎮(zhèn)的人口。只不過(guò)要看他是否享受了城鎮(zhèn)化帶來(lái)的發(fā)展成果、居住設(shè)施、福利設(shè)施等，如果沒(méi)有充分享受，那就要下大力氣解決這個(gè)問(wèn)題。

將發(fā)展中存在的問(wèn)題斷言為“偽城鎮(zhèn)化”，這是不合理的。我們國(guó)家有戶籍制度，并且將之與福利、就業(yè)、上學(xué)等掛在一起，現(xiàn)在只要不掛那么緊就可以了。

過(guò)去掛得很緊是有歷史原因的，最重要的制約因素就是糧食，因?yàn)槟銢](méi)有城市戶口，到城里就沒(méi)有糧食供應(yīng)，現(xiàn)在這一問(wèn)題顯然已經(jīng)不存在了，可以逐步放松戶籍制度了。

全國(guó)土地供應(yīng)平衡/

NBD：很多地方政府和學(xué)者都抱怨土地供應(yīng)少，您怎么看？

胡存智：土地供應(yīng)有一個(gè)需求和供應(yīng)的關(guān)系，國(guó)土資源部要考慮經(jīng)濟(jì)社會(huì)的綜合發(fā)展、生態(tài)環(huán)境建設(shè)及保護(hù)耕地等各方面問(wèn)題，不是供應(yīng)越多就越好，也不是需求越多就越好。所以不能單純?nèi)フ勍恋厝笨诖螅?yīng)不足。

有觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)土地那么多而供應(yīng)不足，肯定是保護(hù)耕地造成的，國(guó)外沒(méi)有耕地保護(hù)制度，國(guó)外的土地就能隨便用么？

NBD：那么中國(guó)的土地供應(yīng)與需求現(xiàn)狀是怎樣的？

胡存智：實(shí)際上國(guó)土資源部在“雙保”工作上做得非常好，保護(hù)了國(guó)民經(jīng)濟(jì)的正常運(yùn)行，保護(hù)了耕地，保證了生態(tài)文明建設(shè)，協(xié)調(diào)了各方面需求，但很多人總覺(jué)得“多一點(diǎn)地就好了”，這種假設(shè)沒(méi)有任何意義，就好像人們說(shuō)“多一點(diǎn)錢(qián)就好了”。

關(guān)鍵要看到這么多年來(lái)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度、質(zhì)量各方面都在提升，而且越來(lái)越好，這就說(shuō)明整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行良好，說(shuō)明各方面，包括土地的供應(yīng)和需求都非常平衡。

NBD：很多地方新增供地減少，這是為什么？

胡存智：我們公布的供地，是每年的新增供地，而從土地供應(yīng)角度，實(shí)際上有三四類(lèi)供地：每年新增供地、存量土地挖掘、閑置土地盤(pán)活等，有些地方新增供地減少，有些地方增加，全國(guó)是平衡的。這些減少的地方，不見(jiàn)得供地就少，根據(jù)我們的統(tǒng)計(jì)，一些地方新增供地減少的時(shí)候，它的存量在增加，形成了互補(bǔ)。

由于市場(chǎng)對(duì)土地的需求在增加，不少地方政府也加大了閑置土地盤(pán)活，原來(lái)閑置的土地也轉(zhuǎn)入了供應(yīng)狀態(tài)。從全國(guó)情況看，土地供求是平衡的，而且有所增加。

今年土地要“順價(jià)銷(xiāo)售”

NBD：房地產(chǎn)調(diào)控深入進(jìn)行，去年土地出讓金減少，地方政府有沒(méi)有囤地的嫌疑呢？

胡存智：我們對(duì)土地出讓金的多少并不太關(guān)注，房地產(chǎn)高漲時(shí)自然就多，低的時(shí)候就少。去年土地供應(yīng)比五年來(lái)的平均水平高出13%，土地出讓金卻減少了，這說(shuō)明土地單價(jià)下降了，因?yàn)槿ツ暌荒晖恋厥袌?chǎng)比較穩(wěn)定。

很多地方存在流標(biāo)、流拍現(xiàn)象，你說(shuō)是政府原因，我們還懷疑是不是開(kāi)發(fā)商的原因，是不是市場(chǎng)的原因。所以今年我們提出要順價(jià)銷(xiāo)售，你不買(mǎi)是吧，那我降點(diǎn)價(jià)你買(mǎi)不買(mǎi)？

其實(shí)這里還存在一個(gè)很大問(wèn)題：土地降價(jià)會(huì)不會(huì)涉及國(guó)有資產(chǎn)流失？但我們這樣做就是想告訴大家，土地便宜點(diǎn)我們也賣(mài)，保證土地供應(yīng)充足，這樣有利于增加樓市供應(yīng)。

不能妖魔化地方政府。比如這瓶礦泉水能賣(mài)5塊錢(qián)，但是突然發(fā)現(xiàn)4塊5毛都沒(méi)人買(mǎi)了，誰(shuí)敢定3塊錢(qián)就賣(mài)得掉？你要降價(jià)賣(mài)也得等經(jīng)理同意才可以。

所以國(guó)土部從平衡土地市場(chǎng)和房地產(chǎn)市場(chǎng)供應(yīng)的角度提出順價(jià)銷(xiāo)售，這就等于“店長(zhǎng)”說(shuō)了，地方政府才敢去做。

NBD：對(duì)于農(nóng)村集體建設(shè)用地流轉(zhuǎn)，您怎么看待其未來(lái)的發(fā)展方向？

胡存智：首先國(guó)家法律明確規(guī)定，集體土地不能買(mǎi)賣(mài)，但是可以依法流轉(zhuǎn)。對(duì)集體土地來(lái)說(shuō)，有一些可以流轉(zhuǎn)，有一些不能流轉(zhuǎn)，目前集體建設(shè)用地入市的問(wèn)題也要依法來(lái)辦，農(nóng)民可以通過(guò)入股、聯(lián)營(yíng)等參與經(jīng)營(yíng)，在特定條件下可以參與流轉(zhuǎn)。

對(duì)于集體建設(shè)用地流轉(zhuǎn)，國(guó)土資源部還在認(rèn)真研究，積極穩(wěn)妥地推動(dòng)，爭(zhēng)取在集體土地的權(quán)能上，能夠把它完整起來(lái)，使得土地的權(quán)能不會(huì)因?yàn)樗兄频牟顒e而受到影響，但這還要經(jīng)過(guò)試點(diǎn)，我們相信會(huì)取得比較好的效果。

作為國(guó)土部門(mén)，我們更多地還是要建立完善土地的產(chǎn)權(quán)制度，完善土地的各項(xiàng)權(quán)能，從而建立一個(gè)更加合理的土地制度。